ตลอดระยะ 10 ปีที่ผ่านมา ความขัดแย้งทางการเมืองของคนไทย บุคคลที่มีบทบาทสำคัญคนหนึ่งก็คือ นายจตุพร พรหมพันธุ์ แกนนำกลุ่มคนเสื้อแดง ซึ่งเป็นประธานกลุ่มแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ(นปช.) วันนี้เขาได้เปิดใจกับรายการ“คม ชัด ลึก” เนชั่นทีวี ถึงแนวทางการทำงาน และอุดมการณ์การเคลื่อนไหว วิเคราะห์ถึงการต่อสู้ของ “อดีตนายกฯยิ่งลักษณ์ ชินวัตร” และพรรคเพื่อไทย รวมถึงร่างรัฐธรรมนูญ

ตอนที่ไปนั่งร่วมโต๊ะในงานแต่งกับสุเทพ เทือกสุบรรณ ซึ่งเกิดเสียงวิจารณ์มาก ตอนนั้นรู้สึกอย่างไร?

ผมเองผ่านการต่อสู้ฟาดฟันกับคุณสุเทพมานาน แล้วก็มีเวทีก่อนการพูดคุยร่วมกันก็มี เช่นก่อนการยึดอำนาจ เพราะฉะนั้น ทั้งผมและคุณสุเทพเองก็แยกแยะออกว่านี่คืองานแต่งงาน ไม่ใช่สนามการต่อสู้ใดๆ หากต้องการฟาดฟันทางการเมือง จะต้องไม่ใช่ที่นี่ เพราะฉะนั้นทุกเรื่องราวที่พูดกันในงานแต่ง จึงไม่ได้เกี่ยวข้องกับการเมือง

ความรู้สึกในตอนนั้นก็ไม่ได้คิดว่า บุคคลที่อยู่ตรงหน้าเป็นคนที่เราไม่ชอบ?

ผมไม่ได้มีความรู้สึกเป็นการส่วนตัว เพราะว่าเราไม่ได้มีปัญหาส่วนตัวกัน แต่ว่าเรื่องที่ต่อสู้กันเป็นประเด็นสาธารณะ เป็นความเชื่อซึ่งนำไปสู่การต่อสู้ทางการเมืองที่มีความคิดแตกต่างกัน ดังนั้นเรื่องส่วนตัวผมขอวางไว้บนหิ้งดีกว่า แม้ว่าสิ่งที่ทำจะมีผลลัพธ์สร้างผลกระทบมากมาย แต่ผมรู้จักแยกแยะว่าควรจะทำตัวอย่างไรในช่วงเวลาไหน ซึ่งไม่ใช่งานแต่ง

แต่บางคนก็ดูเหมือนว่าจะชอบภาพที่นั่งกับคุณสุเทพแล้วยิ้มแย้มแจ่มใส เหมือนเป็นบรรยากาศความปรองดอง ในความเป็นจริงแล้วบรรยากาศเช่นนี้จะเกิดขึ้นได้ไหม?

ตั้งแต่เกิดการยึดอำนาจมา คณะที่เกี่ยวกับปรองดองก็มีอยู่ 2 ชุด คือศูนย์ปรองดองสมานฉันท์เพื่อการปฏิรูป(ศปป.)โดยทหาร 1 ชุด และคณะกรรมการศึกษาแนวทางการสร้างความปรองดอง สภาปฏิรูปแห่งชาติ(สปช.)ของ เอนก เหล่าธรรมทัศน์ 1 ชุด ไม่ว่าชุดไหนขอความร่วมมือกับผม ผมก็ให้ความร่วมมือทุกครั้ง ในการที่จะออกความคิดเห็น ซึ่งข้างนอกบอกว่าเป็นการเรียกไปปรับทัศนคติ แต่ความไม่เช่นนั้น หากเป็นการขอความคิดเห็น และผมก็บอกไปทุกเรื่องราวถึงแนวทางการปรองดองต่างๆว่าจะเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นไม่มีเรื่องใดที่ยังไม่เคยพูด เพียงแต่ว่าคนที่มาคุยนั้น ไม่ว่าจะเป็นรูปแบบของคณะกรรมการชุดใดก็ตามนั้น มีหน้าที่เพียงแค่คุย แต่ว่าไม่มีอำนาจ ผมขอเปรียบว่าพวกนี้เป็นเหมือนยักษ์ แต่ว่าถูกตัดเขี้ยว ถูกริบกระบอง

เพราะฉะนั้นนี่คือปัญหาที่ทำให้ปรองดองไม่ได้?

ติดอยู่ที่ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา เพียงคนเดียว พูดง่ายๆว่า ให้คนอื่นเขาไปทำ แต่ตัวเองในฐานะผู้มีอำนาจก็ไม่ได้เอาผลสรุปจากคนเหล่านั้น นำมาปฏิบัติแม้แต่เพียงเรื่องเดียว

ส่วนตัวแล้วมองจะต้องทำอย่างไร ถึงจะเกิดความปรองดองขึ้นได้?

ต้องเริ่มต้นที่ตัว พล.อ.ประยุทธ์ ยอมรับความเป็นจริงว่า ไม่ว่าจะตั้งคณะกรรมการเป็นร้อยๆคณะ ก็ไม่มีความหมาย เป็นเพียงแค่การเล่าสู่กันฟังในเรื่องเดิมๆ เรียกเราไป เราก็ไปตอบคำถามเดิมๆ คนถามก็ถามเหมือนเดิม แล้วก็ส่งให้คนเดิมๆ และคนเดอมๆก็ไม่ยอมทำอะไรเหมือนเดิม ไม่มีผลใดๆ

ในช่วงที่ต่อสู้ทางการเมืองมาหลายปี มีช่วงไหนที่รู้สึกเหนื่อยบ้าง หรือมีวิธีไหนที่จะทำให้ทั้ง 2 ฝ่ายเลิกขัดแย้งกัน?

ในช่วงก่อนการยึดอำนาจ 2 วัน ผมเองก็อธิบายในวงประชุมด้วยบริบทแห่งความเข้าใจ ว่าเราในฐานะแกนนำของฝ่ายนี้ ทางคุณสุเทพก็เป็นแกนนำอีกฝ่ายหนึ่ง อยู่ดีๆหลังประกาศว่าต้องปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง พอวงเจรจาบอกว่าให้เลือกตั้งก่อนปฏิรูป เขาเองก็พูดได้ แต่ชาวบ้านไม่มีวันยอม เพราะฉะนั้นผมจึงได้เสนอทางว่า เราทำประชามติกันไหม ว่าถ้าประชาชนเห็นด้วยกับคุณสุเทพ ก็ปฏิรูปไปก่อนการเลือกตั้ง แต่ถ้าประชาชนไม่เห็นด้วย คุณสุเทพก็ต้องยอมรับแต่ท้ายที่สุดก็เดินทางไปไม่ถึงจุดนั้น เพราะว่า พล.อ.ประยุทธ์ ตัดสินใจยึดอำนาจ ความจริงแล้วท่านก็ตัดสินใจก่อนหน้านี้ ไม่ได้ตัดสินใจในเวลานั้นหรอก

เพราะฉะนั้นก็วนกลับมาที่เดิมคือว่าการปรองดองจะเกิดขึ้นได้ อยู่ที่ตัว พล.อ.ประยุทธ์ เป็นสำคัญ?

การที่ พล.อ.ประยุทธ์ กล้านิรโทษกรรมให้ตัวเอง ทางผมเองก็พยายามที่จะคุยกับทุกฝ่ายว่า เราในฐานะแกนนำ เรามาร่วมปลดปล่อยประชาชนทุกฝ่ายดีไหม ส่วนแกนนำก็ไม่ขอนิรโทษกรรมใดๆ คือปลายทางไม่ว่าจะฝั่งไหน ทั้ง กปปส. หรือแม้กระทั้งม๊อบเสธ.อ้าย รวมถึงฝั่งพวกผม ในส่วนของประชาชนเราร่วมมือกัน แล้วภาระทั้งปวงขอให้ตกอยู่กับแกนนำ ในการต่อสู้คดีแล้วก็ให้ศาลยุติธรรมเป็นผู้ตัดสิน

ในเรื่องนี้หลายฝ่ายก็เห็นพ้องต้องกัน แต่ว่าเราเดินทางไปไม่ถึงจุดนั้น ซึ่งผมพยายามอธิบายจุดนั้นต่อหลายๆฝ่าย ไม่ว่าจะเป็นตัวแทนของรัฐบาลเอง หรือคณะกรรมการชุดไหนก็ตามที่เข้ามาคุย ผมบอกว่าเราต้องเริ่มต้นจากประชาชน เพราะว่าไม่มีโทษใด ใหญ่ไปกว่าโทษจากคดีก่อการกบฏ ที่มีโทษสูงสุดประหารชีวิตตามมาตรา 113 ซึ่งผม และคุณสุเทพ หรือตัวคุณสนธิเอง ก็มีสิทธิโดนโทษประหารชีวิต

เพราะฉะนั้นแกนนำทุกฝ่าย ก็ต้องคดีประหารชีวิตทั้งนั้น ก็เทียบเท่ากับที่ พล.อ.ประยุทธ ก่อการยึดอำนาจ ผิดตาม ม.113 มีโทษประหารชีวิตเช่นเดียวกัน ซึ่งผมไม่ได้ขอให้ทำแบบประยุทธ์ คือขอให้นิรโทษกรรมให้ตัวเอง แต่ขอนิโทษกรรมให้กับประชาชน และผมเองก็เห็นว่าแกนนำไม่ควรได้รับการนิรโทษใดๆมาเป็นสาเหตุของการปรองดองเนื่องจากการที่ประชาชนเข้าร่วมชุมนุม เป็นเพราะเขาเชื่อในแกนนำแต่ละฝ่าย ซึ่งผมรู้ว่าเวลาขึ้นศาลนั้น ประชาชนเองก็ได้รับความลำบาก ดังนั้นชะตากรรมแบบนี้ เราเองก็เห็นว่าไม่ควรจะเกิดขึ้นกับประชาชน

ตอนนี้ดูเหมือนกับว่าแกนนำในแต่ละส่วน มีความเห็นตรงกันว่าให้นิรโทษเฉพาะประชาชนที่มาร่วมชุมนุม ไม่รวมแกนนำ แต่คราวนี้ก็ยังมีปัญหาอีกว่า พอพูดถึงเรื่องนิรโทษกรรม ก็จะมีการนึกถึงเรืองการนิรโทษกรรมแบบสุดซอย?

ผมเองเป็นคนหนึ่งที่ไม่เห็นด้วยกับการนิรโทษกรรมแบบสุดซอย ถ้าจำได้ผมเคยถูกถอดรายการออกจากช่องทีวีของคนเสื้อแดงออกทั้งของผมเอง ของณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ และก็ของคุณสมบัติ บุญงามอนงค์

หมายความว่ากลุ่มของคนเสื้อแดงเองที่เป็นฝ่ายพรรคเพื่อไทยถอดรายการ เพราะมีความเห็นไม่ตรงกันใช่ไหม?

ที่ผมเล่าเรื่องนี้ให้ฟัง ก็เพราะจะบอกว่า พวกผมเองนั้นก็ไม่ได้เห็นด้วยกับทุกอย่าง แม้กระทั้งจากพวกเดียวกัน เพราะว่าหลักการนิรโทษกรรมแบบสุดซอยนั้น เป็นเรื่องที่เราไม่อาจยอมรับได้ แล้วก็พยายามที่จะต่อสู้ โดยการพูดคุยหลายหลายครั้งว่ามันจะทำลายเจตนารมณ์การต่อสู้ที่ผ่านมา

ทำไมขณะนั้นต้านไม่อยู่?

จะโดยข้อมูลอะไรก็ตาม ผมได้พิสูจน์ให้ดูทุกครั้งว่า ที่ผ่านมามีอะไรที่ไม่ใช่บ้าง เพราะผมไม่ได้คิดเรื่องส่วนตัวมาเจือปน ดังนั้นเมื่อเกิดเรื่องนี้ในทุกวิถีทาง ไม่ใช่เพียงแต่พวกผมและคณะเท่านั้น แต่ก็มีคนในพรรคเพื่อไทยจำนวนหนึ่งที่ไม่เห็นด้วย แต่เมื่อการตัดสินใจเป็นเช่นนั้น ผมเองก็ประกาศชัดในหมู่ นปช. ที่เหลือว่า ในอีก 3 วันถ้ายังไม่ถอยเรื่องสุดซอย ผมจะไปลาออกจากพรรค ผมไม่ขอร่วมด้วยแต่หลังจากแถลงจุดยืนไปในวันรุ่งขึ้น เขาก็ได้มีการถอยเรื่องนี้

ถอยนี่ถอยอย่างไร เพราะสุดท้ายก็ดัน?

ถอยครับ หลังจากที่ประกาศกันมาแล้ว และเกิดเรื่องกันมาแล้ว

คือประกาศถอยตอนที่ผ่านวุฒิสภาแล้ว?

ถูกต้อง ซึ่งผมเองก็สู้กันมานาน

ถอยกันตอนนั้นก็ต้องถือว่า สายไปแล้วหรือเปล่า เพราะว่าได้ผ่านกระบวนการ ทั้งลักหลับตอนกลางคืน จนจุดสุดท้ายก็ยอมเพราะไปผลักดันต่อไม่ได้จริงๆ?

คือการคิดอะไรก็ตาม จะต้องเอาตัวเองออก ต้องไม่ให้ตัวเองเข้าไปเกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องผลประโยชน์ หรือสิ่งที่ตัวเองจะได้ ก็จะสามารถทำให้มองเห็นทุกภาคได้อย่างชัดเจน ผมอาจจะมองคนละบริบทกับคุณสุเทพในเรื่องของนิรโทษกรรมสุดซอย

เรื่องนี้ด้านคุณสุเทพมองในมุมของคดีทุจริต แต่ผมมองในมุมของคดีฆ่า โดยสองกรณีนั้นส่วนตัวมองว่าไม่ควรได้รับการนิรโทษกรรมเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้น ความรู้สึกของเราก็ได้แสดงออกมาเป็นแรมเดือน เพราะว่าตอนร่างกฎหมายนิรโทษกรรมที่ นายวรชัย เหมะนำเสนอนั้น ผมก็บอกว่าเฉพาะประชาชนเท่านั้น นี่ก็คือเรื่องที่สิ่งที่แสดงเจตนารมณ์ชัดเจน

แสดงว่าตัวร่างกฎหมายนิรโทษกรรม ที่ถูกเรียกว่าสุดซอยขณะนั้น ทางคุณจตุพรเองก็เห็นในจุดที่อาจจะเรียกได้ว่า มีผลประโยชน์ของผู้ที่พยายามจะผลักดัน อย่างประเด็นผลประโยชน์ของคุณทักษิณที่มีการตีความมากมาย?

ผมเองเห็นว่า คือนอกจากจะผลักดันไม่สำเร็จแล้ว ก็ยังจะต้องเกิดเรื่อง ก่อนที่จะเกิดนิรโทษกรรมสุดซอย เมื่อก่อนนั้นม๊อบของคุณสุเทพก็แค่ระดับข้างสถานีรถไฟสามเสน แต่พอมีความพยายามผลักดันร่างกฎหมายให้เป็นสุดซอย กลายเป็นว่าไปเพิ่มพลังให้กับคุณสุเทพ ซึ่งคนที่เข้าร่วมชุมนุมด้วย ไม่ได้ไปเพราะตัวคุณสุเทพ แต่เป็นเพราะเขาไม่เห็นด้วยกับร่างกฎหมายนิรโทษกรรมแบบสุดซอย และเมื่อเกิดกรณีเช่นนี้ จึงเกิดการถาโถมใส่เพิ่มพลังให้คุณสุเทพโดยไม่จำเป็นเลย ท้ายที่สุดสถานการณ์ที่ถูกมองว่าง่าย ก็กลายเป็นเรื่องยาก

พอจะบอกได้ไหมว่า ใครเป็นเสียงสุดท้ายที่ตัดสินให้ดันร่างกฎหมายนิรโทษกรรมแบบสุดซอย?

เมื่อตอนหลังที่พรรคเพื่อไทยเห็นต่างกับผมแล้ว ผมก็ไม่ก้าวก่าย เพราะได้แสดงจุดยืนชัดเจนแล้ว ว่าไม่อาจยอมรับได้ จนพวกเขาทนผมไม่ได้จึงถอดรายการผมออกไป เพราะฉะนั้นใครจะตัดสินใจอย่างไรผมก็ไม้รู้ด้วย ทั้งนี้ผลลัพธ์เราก็ได้เห็นว่า นอกจากจะไม่สำเร็จแล้ว ยังได้ไปสร้างความชอบธรรมขึ้น จากระดับแค่สถานีรถไฟสามเสน แต่กลับส่งผลเพิ่มขึ้นอีกพันเท่า ดังนั้นปัญหาทางการเมือง มันไม่ใช่ว่าใครเป็นใคร ปัญหาก็คือใครก็ได้ที่มีความชอบธรรม

คุณสุเทพก่อนหน้าที่จะเป็นลุงกำนัน เขาก็รู้ว่าถ้าอ้างประวัติเป็นนักการเมืองจะเรียกคนไม่ได้ แต่ใช้ประวัติที่เคยเป็นกำนัน พอเมื่อมีความชอบธรรม ก็ไม่มีใครสนใจประวัติความเป็นมาว่าคนนำนั้นเป็นใคร

ต่อเนื่องจากนิรโทษกรรม ขอถามว่าแนวทางการต่อสู้ของคนกลุ่มคนเสื้อแดงจะก้าวข้ามคุณทักษิณได้ไหม?

เมื่ื่อกล่าวถึงคุณทักษิณ เขารู้ดีว่าผมไม่ได้ต่อสู้เพื่อตัวบุคคล แต่สู้เพื่อหลักการประชาธิปไตย ซึ่งคุณทักษิณเองก็เป็นประชาชนคนหนึ่ง ที่ต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยเท่านั้น ไม่ใช่ว่าการต่อสู้ที่ประชาชนบาดเจ็บล้มตายเพื่อคนๆหนึ่งเท่านั้น แต่เป็นเรื่องของประชาธิปไตย ดังนั้นไม่ว่าประชาชนได้อะไร คุณทักษิณก็ได้เท่านั้น และผมเองก็พูดชัดทั้งต่อหน้าและลับหลังว่าผมเองไม่ได้ต่อสู้เพื่อตัวบุคคล

เราเดินทางมาไกลจนอายุเกินครึ่งร้อยแล้ว ผมมองเห็นว่าถ้าบ้านเมืองเราไม่เป็นประชาธิปไตยที่ถูกต้อง ไม่สามารถเริ่มต้นได้ แม้กระทั้งวันนี้เหมือนกัน ถ้าเราจะเริ่มต้นเลือกตั้งด้วยกติกาที่ไม่ถูกต้อง แม้ว่าเราจะชนะการเลือกตั้งก็ปกครองไม่ได้ ปัญหาก็จะกลับมาที่จุดเดิม

ที่ผ่านมาคุณทักษิณได้ประกาศชัดเจนว่า จะถือธงนำมวลชนคนเสื้อแดง การเคลื่อนไหวต่างๆที่บอกว่าสู้เพื่อประชาธิปไตย มักจะมีคุณทักษิณมาเกี่ยวข้องตลอด เพราะฉะนั้นจะมีวิธีการใดที่บอกว่าการเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดง ได้ก้าวข้ามคุณทักษิณไปแล้ว?

ความจริงแล้วกลุ่มต้อต้านคุณทักษิณต่างหากที่ไม่ยอมก้าวข้ามเรื่องนี้ ถ้าได้ติดตามการเคลื่อนไหวของเรา มีหลายเรื่องที่เราไม่เห็นด้วยกับคุณทักษิณ และก็ไม่เห็นด้วยชัดเจน เช่นเรื่องนิรโทษกรรมสุดซอย แม้กระทั่งการนัดใส่เสื้อก็ตาม แปลว่าแม้ราเคารพกัน แต่ในกระบวนการประชาธิปไตยเรามีความคิดเห็นต่างกันได้ ผมพยายามอธิบายกับพรรคเพื่อไทย ตั้งแต่พรรคพลังประชาชนมา หรือไทยรักไทยก็ตาม ว่าพลังของประชาชนไม่ใช่ของตายของพรรคเพื่อไทยจะทำอะไรก็ได้ ดังนั้นหลักการที่ถูกต้องเท่านั้น ที่จะดำรงอยู่ได้

ผมไม่ต้องการให้ประชาชนไร้เหตุผลไร้หลักการ เพราะว่าจะอยู่ได้เพียงแค่ระยะสั้น แม้จะชนะการต่อสู้ ก็จะชนะได้แค่เวลาสั้นๆ หลังจากนั้นก็จะพ่ายแพ้ในระยะยาว เราเดินทางมาค่อนชีวิต ผมไม่มีวันยอมสู้เพื่อตัวบุคคล แต่ผมจะสู้เพื่อหลักการ ตามหลักการก็ปฏิเสธไม่ได้ว่าผมเคยอยู่ไทยรักไทย หลังประชาชนมา แต่ว่าเราก็มีความเป็นตัวตนในองค์กรภาคประชาชน และก็หลายเรื่องได้ชัดเจนว่า ไม่เห็นด้วยถ้าหลักการไม่ใช่ประชาธิปไตย ซึ่งพรรคเองก็ต้องปรับเข้าหาประชาชน ปรับเข้าหากระบวนการประชาธิปไตย ประชาชนไม่ได้มีหน้าที่ตามใจพรรคการเมือง ถ้าไม่ได้ยึดตามหลักประชาธิปไตย

จำเป็นที่จะต้องประกาศแนวทางที่ชัดเจนไหม ว่าเราไม่ได้ต่อสู้เพื่อใครคนใดคนหนึ่ง?

ผมประกาศชัดเจนมาแล้ว ถ้าต่อสู้เพื่อบุคคล บุคคลธรรมชาติองมนุษย์นั้น มีทั้งดีและไม่ดีแล้วแต่เวลา แต่หลักการหรืออุดมการณ์นั้นมันไม่มีเวลาผิด ถ้าสู้เพื่อตัวบุคคลแล้ว ตัวคนนั้นตายแปลว่าทุกอย่างจบสิ้นใช่ไหม?เพราะฉะนั้นถ้าเราสู้เพื่ออุดมการณ์ประชาธิปไตยที่ถูกต้อง ก็จะมีคนแต่ละรุ่นทำหน้าที่ต่อไป โดยไม่มีวันที่จะขาดตอน

ถามต่อเนื่องไปยังพรรคเพื่อไทย ที่ยังถูกมองว่าเป็นสองขาร่วมกับกลุ่มคนเสื้อแดง ที่เดินไปด้วยกัน แต่ไม่ว่าพรรคจะถูกยุบกี่ครั้ง ก็ยังอยู่ได้เพราะมีคุณทักษิณ ส่วนนี้พรรคจะต้องปฏิรูปไหม และถ้าไม่มีคุณทักษิณ พรรคเพื่อไทยจะอยู่ได้ไหม?

ผมก็พูดเรื่องนี่มาตั้งแต่หลังการยึดอำนาจว่า นปช. เองก็ต้องปฏิรูป และพรรคเพื่อไทยเอง หรือแม้แต่ส่วนต่างๆ ก็ต้องปฏิรูป เพื่อจะรองรับเหตุการณ์ในวันข้างหน้า ผมก็บอกกับพรรคเพื่อไทยว่า เรื่องชนะเป็นเรื่องเล็ก แต่ว่าชนะแล้วอยู่ได้นานเป็นเรื่องใหญ่ เพราะเลือกตั้งอย่างไรก็ชนะ แต่ชนะเพื่อรอการพ่ายแพ้ระยะยาวทุกครั้ง ผมบอกว่าผมเกรงใจประชาชน ที่ให้โอกาสแต่ไม่สามารถรักษาอำนาจนั้นไว้ได้ เพราะฉะนั้นปัญหาในวันนี้ไม่ใช่เรื่องของนักการเมืองเพื่อการเลือกตั้งที่ได้มาซึ่งชัยชนะ แต่ว่าเราต้องปฏิรูปเพื่อให้สอดคล้องกับแนวทางประชาธิปไตยที่ยั่งยืนต่อไปได้อย่างไร ถ้าไม่ปรับตัว ชนะเหมือนเดิม แล้วก็ถูกล้มเหมือนเดิม

อย่าคิดเอาว่าที่ผ่านมานั้นเราถูกอย่างเดียว เราก็มีส่วนผิด อีกฝ่ายก็เป็นเหมือนกัน ทุกฝ่ายมีทั้งถูกและผิด ถ้าเราไม่ปรับตัว และก็คิดแบบเดิมชนะสั้นๆ เพื่อแพ้ระยะยาวทุกครั้ง ผมถามว่าแล้วประชาชนเขาจะอยู่อย่างไร เพราะฉะนั้นครั้งนี้ก็เช่นเดียวกัน ผมถึงบอกว่าให้มองข้ามเรื่องการเลือกตั้งเสีย แต่ควรที่จะยกเครื่องทั้งพรรคการเมือง นปช. และประชาชน

แต่ที่ผ่านมาพรรคเพื่อไทยก็วนแค่ ชนะเลือกตั้ง แล้วโดนล้ม ซึ่งปัญหาที่ผ่านมาก็คือพรรคไม่สามารถตัดคุณทักษิณออกได้ ส่วนตัวแล้วมองอย่างไรถึงจะหลุดพ้นวงจรนี้ได้?

ในทางการเมืองเราจะต้องยอมรับความเป็นจริงว่า คุณทักษิณเมื่อพ้นจากการเป็นนายกรัฐมนตรีแล้ว คนที่มารับตำแหน่งต่อไม่ว่าใครก็ตาม ก็ยังไม่สามารถลบล้างสิ่งที่คุณทักษิณทำให้กับประชาชนได้ ผมเคยได้พบยายามอธิบายว่า ทุกฝ่ายที่ขึ้นมาแล้วต้องการให้ผู้คนลืมอดีตนายกทักษิณ ผมว่าทำไม่ยาก แต่ที่ทำไม่ว่าจะเป็นการไล่ล่า ถอดยศ ถอนพาสปอร์ต คุณไม่มีวันชนะได้ ซึ่งวิธีที่จะชนะคุณทักษิณได้ ก็คือต้องทำให้ดีกว่าเขา ถ้าดำเนินการได้ก็จะชนะนะ แต่ความไล่ล่าก็มีมาตั้งแต่ปี พ.ศ. 2549 ซึ่งผลลัพธ์ก็ไม่สำเร็จ เพราะคุณไม่ได้ใช้วิธีที่จะไปทำสิ่งที่ดีกว่า เพราะฉะนั้นการเล่นที่เปลือกนอกเช่นนี้ ยิ่งจะไปสร้างความเห็นใจในหมู่ประชาชนมากยิ่งขึ้น ที่ผ่านมาไม่ใช่การกำจัดคุณทักษิณ แต่เป็นการเพิ่มพลังให้เขามากกว่า

ในส่วนของพรรคเพื่อไทย ที่ยังคงเป็น ‘ทักษิณคิด เพื่อไทยทำ’ เป็นสาเหตุหนึ่งที่ทำให้พรรคยังคงวนอยู่กับปัญหาหรือไม่?

ต้องยอมรับว่าเวลาเลือกตั้ง พรรคการเมืองเขารู้ว่าอะไรคือจุดขาย ประชาชนจะเลือกเพราะอะไร อย่างที่ผมบอกว่าใครเข้ามาเป็นรัฐบาล ก็ยังไม่สามารถลบล้างผลงานของรัฐบาลยุคทักษิณได้ เพราะฉะนั้นเวลาหาเสียง แต่ละพรรคการเมืองก็ต้องอาเรื่องที่ชรนะใจประชาชน แม้ว่าหลักใหญ่ใจความนั้น ถ้ากระบวนการประชาธิปไตยแข็งแรง ระบบก็จะกำหนดทิศทาง ไม่ใช่บุคคลกำหนดทิศทาง แต่ว่าเราเดินไปไม่ถึง เราอยู่ในระยะเวลาอันสั้นๆ แล้วก็เจอกับวิกฤติการทางการเมือง มันไม่มีเวลาให้ตั้งหลัก เพราะฉะนั้นเมื่อถามถึงความนิยมแล้ว ขณะนั้นอดีตนายกฯยิ่งลักษณ์ ยังไม่ค่อยเป้นที่นิยม

ทั้งนี้คนไทยมีความรู้สึกว่าผ่ายเราถูกกระทำ เพราะฉะนั้นอารมณ์ความรู้สึกนี้ ซึ่งทางคณะทหารเขาไม่เข้าใจ อย่างกรณีนางอองซาน ซูจี ที่ไม่ได้ทำอะไร แต่ทหารกักขังเขาในบ้าน คนก็ยังให้การยอมรับแบบท่วมท้น ไม่ว่าจะลงเลือกตั้งสมัยไหน ก็ชนะอย่างถล่มทลาย เพราฉะนั้นปรากฏการณ์ก็คือว่าต้องทำให้ดีกว่าคนเก่า เพื่อให้ประชาชนลืมคนเก่า แต่ว่าไม่ใช่ไปเล่นงานคนเก่า เพื่อพยามยามให้ประชาชนลืม วันนี้เราเห็นสิ่งที่เขาทำกับอดีตนายกยิ่งลักษณ์ แบบที่ทำกับคุณทักษิณ ซึ่งเราเห็นแล้วว่ามันไม่สำเร็จ

สุดท้ายแล้ว ถ้าพรรคเพื่อไทยไม่มีคุณทักษิณ จะอยู่ได้ไหม?

ความจริงอดีตนายกฯทักษิณก็ไม่ได้อยู่นานแล้ว แต่ก็เป็นประวัติศาสตร์ของพรรคการเมือง เช่นพรรคประชาธิปัตย์เองก็มีนายชวน หลีกภัยหรือนายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ เป็นต้น เวลาจะอธิบายทางการเมืองก็มีการเท้าความกันทั้งนั้น ดังนั้นประวัติศาสตร์ทางพรรคการเมืองของแต่ละพรรคก็หนีกันไม่พ้นกัน เพราะเป็นเรื่องราวที่มีอยู่จริง สิ่งสำคัญที่สุดก็คือว่า ประชาชนเจ้าของอำนาจเขาคิดอะไร เนื่องจากอำนาจนอกระบบที่เข้ามาเป็นครั้งคราวจนประเทศเดินหน้าไปไหนไม่ได้ เขาจะอยู่ภายใต้หน้าที่เขาได้อย่างไร

ปัญหาทางการเมืองต้องแก้ไขด้วยการเมือง และให้ประชาชนจัดการกันเอง แต่ประเทศไทยหนีวงจรอุบาทว์นี้ไม่ได้ ก็คือมีเลือกตั้ง มีอำนาจ มีการต่อสู้ของประชาชนบาดเจ็บล้มตายไปมากมาย แล้วก็มีการเลือกตั้งอีกรอบ นักการเมืองกับทหารสลับกันเข้ามามีอำนาจ แต่ประชาชนไม่เคยถูกสลับตาย คือตายอยู่ฝ่ายเดียว เพราะฉะนั้นผมไม่เรียกร้องให้ทหารคิดเห็นใจประชาชน แต่ผมจะบอกนักการเมืองว่า คุณต้องคิดและยกระดับตัวเองให้เป็นนักประชาธิปไตย ถ้ายังทำตัวเป็นนักเลือกตั้ง อย่างไรก็ไปไม่รอด และที่ผ่านมาก็พิสูจน์ชัดว่ามันไปไม่ได้ เพราะนั้นจะทำอะไรจงคิดถึงประชาชน

ที่ผ่านมาก็ผ่านเหตุการณ์ทางการเมืองสำคัญมากมาย มองว่าตัวเองประสบความสำเร็จทางด้านการเมืองหรือยัง อีกคำถามหนึ่งคือ สู้แล้วรวย?

ผมเคยเป็นทั้งเด็กวัด เป็นครูดอย และเป็นนักกิจกรรม จนเมื่อเหตุการณ์ พฤษภา 35 ก็ถือว่าเป็นไม้สุดท้ายที่ ม.รามคำแหง และก็จนถึงปัจจุบัน ความจริงในช่วงที่แสวงหา ถ้าทิศทางทางการเมืองผมคือสู้แล้วรวย ผมไม่เลือกทางนี้ เพราะว่าตลอดระยะเวลาที่ผ่านมานั้น ถ้าคิดบนมิติแบบนักการเมือง ผมไม่มีความจำเป็นจะต้องไปแสวงหาคดี เพราะว่าการที่จะสู้แล้วรวยนั้น มันต้องไม่ให้เกิดเรื่อง แล้วในยามการต่อสู้ที่ไม่รู้ว่าความตายจะมาถึงเมื่อไหร่

วันนี้ถ้าคิดแบบบริบทที่ว่าสู้แล้วรวย ผมจะมีสภาพอีกอย่างหนึ่ง เพราะระยะเวลาชีวิตเราตอนนี้อายุ 51 แล้ว ระหว่างทางผ่านมามากมาย ถ้ามีชื่อทางการเมืองผมว่ามีมายาวนานแล้ว แต่ว่าเราก็เลือกหนทางพอที่เราจะใช้ชีวิตอยู่ได้ ไม่ได้คิดว่าจะสะสมเพื่อเกิดมากี่ชาติก็ใช้ไม่หมด ผมคิดว่าปัจจุบันให้สามารถดำรงตนอยู่ได้ และบนพื้นฐานที่ว่า ความตายจะมาเยือนเมื่อไหร่ก็ไม่รู้ เงินไม่ได้มีความหมายเลย คือคนที่คิดอยากมีเงินก็ต้องไม่อยากตาย แต่ของผมตายได้ทุกวัน

เคยมีคดีติดตัวประมาณ 40 คดี คือชีวิตก็อยู่ในศาลมีโทษสูงสุดคือประหารชีวิต ดังนั้นสู้แล้วมีคดีติดตัว มีเรื่องมีศัตรู มีมิตร และอะไรอีกมากมาย ผมบอกได้เลยว่าในการต่อสู้นั้นมีแต่พวกทรยศเท่านั้นที่จะรวย ซึ่งฝ่ายผมทุกคนก็รู้ว่าผมไม่ใช่คนแบบนั้น ถ้าตัวเองต้องการสู้เพื่อความรวย ก็ต้องไม่ทำแบบนี้ ถ้าคิดแบบนักการเมืองอยู่ในสภา อภิปรายดีๆ ก็ไม่มีความอึดอัดใจ ไม่มีใครต่อต้าน เพราเป็นนักการเมืองอย่างที่คนอื่นเขาเป็นกัน แต่ว่าเราไม่ได้เลือกหนทางนั้น

หลักใหญ่ใจความสำคัญก็คือว่า ชีวิตที่เหลืออยู่ของเรานั้น เราทำเพื่อใคร ซึ่งจะพิสูจน์ในวันตาย ว่าคนจะสาปแช่ง หรือว่าจะมีคนมาร่วมมากน้อยแค่ไหน เพราะฉะนั้นช่วงที่เรามีชีวิต อะไรที่เราสามรถไทได้ ใจเราก็ตองมีความสุขก่อนนะ ถ้าใจไม่มีสุขก็ทำไม่ได้ ผมเป็นประเภทเสแสร้งไม่เป็น ปากกับใจตรงกันก็เป็นแบบนี้ หากจะถามว่าก้าวกระโดดหรือเปล่า ผมขอบอกว่ามาตาระยะทางที่ควรจะเป็น

คุยกับคุณทักษิณครั้งสุดท้ายเมื่อไหร่?

หลังจากที่ได้รับการปล่อยตัว ตอนยึดอำนาจ ท่านก็โทรมาด้วยความห่วงใย ซึ่งผมก็ขอบคุณ คือหลายคนเข้าใจว่ามีเรื่องอะไรจะต้องโทรหา คือความสัมพันธ์ระหว่างผมกับคุณทักษิณไม่ใช่ประเภทที่จะเที่ยวโทร เที่ยวส่งข้อความ ยกเว้นว่ามีเรื่องมีราวก็อาจจะคุยกันบ้าง ถามสารทุกข์สุขดิบ

ก่อนหน้านี้ นปช. ถูกมองว่าเคลื่อนไหวเพื่อช่วยทักษิณ ล่าสุดเหมือนว่าสถานการณ์ปัจจุบันเหมือนว่าจะซ้ำรอย ก็คือว่าคุณยิ่งลักษณ์กำลังโดนดำเนินคดีเหมือนกัน นปช. ก็ถูกมองว่าต้องออกมาเคลื่อนไหวเพื่อช่วยคุณยิ่งลักษณ์ใช่ไหม?

ผมมีโอกาสเจออดีตนายกยิ่งลักษณ์ตามงานบอล หรือพิธีไว้อาลัย เขาบอกว่า สิ่งที่คณะรัฐประหารทำทุกอย่างนั้น คือต้องการกดดันให้หนีเท่านั้น เพราะว่าค่าเสียหายหลายแสนล้านบาท เป็นการเรียกร้องที่ไม่ได้ต้องการตัวเงินจริงๆ เพราะใครจะมีเงินไปจ่าย ต่อให้เรียกเรียก 5 แสนล้าน แล้วลดครึ่งหนึ่งเหลือ 2.5 แสนล้าน ก็มีผลเท่ากัน โดยบทเรียนของอดีตนายกทักษิณ ที่สำคัญ ซึ่งคุณยิ่งลักษณ์จะต้องเข้าใจก็คือ ถ้าออกแล้วจะไม่ได้กลับ เพราะฉะนั้น เรื่องราวทั้งหมดคือต้องการกดดันให้หนี ผมก็บอกว่าทำใจให้สงบ นึกอะไรไม่ออกก็ไปไหว้พระ

เพราะฉะนั้นอดีตนายกยิ่งลักษณ์ จะไม่ใช้วิธีเดียวกับพี่คือหนีไป?

คือกรณีของคุณทักษิณคือบทเรียนราคาแพง ซึ่งผมไม่แน่ใจว่าถ้าหากคุณทักษิณยังอยู่ สถานการณ์บ้านเมืองจะเป็นเช่นไร เมื่อดูกรณีที่เกิดขึ้นกับคุณยิ่งลักษณ์ก็เห็นชัดเจน ถามว่าการเรียกร้องค่าเสียหายเช่นนี้ ใครๆก็รู้ว่าไม่ได้ต้องการตัวเงิน แต่ไม่ต้องการจะให้อยู่ เมื่อเราเองเห็นเจตนาเช่นนี้ ผมก็มีโอกาสคุยว่า ยืนให้แข็งแรง และอย่าไปตกใจ ถ้าเขาต้องการอะไร เราก็จะทำตรงกันข้าม

คุณยิ่งลักษณ์คิดอย่างไร?

ก็ยิ้มแย้มแจ่มใส คือผมคิดในแง่ที่ว่า เรื่องราวทั้งหมดเป็นเรื่องของการวัดหัวใจทั้งสิ้น เมื่อปี 2553 ผมถูกถอนประกันทุกสัปดาห์ เพราะเขาต้องกันบีบหัวใจให้ผมหนี เพราะฉะนั้นวันนี้ก็เช่นเดียวกัน ลองนึกดูว่าถ้าอดีตนายกทักษิณไม่หนี กลับสู้แบบอะไรจะเกิดก็ต้องเกิด ผมว่าเหตุการณ์บ้านเมืองอาจจะเป็นคนละอย่างกับปัจจุบัน

วันนี้ก็เช่นกัน ถ้าคุณยิ่งลักษณ์ยังคงอยู่ ซึ่งผมเองก็เห็นว่าประชาชนเองก็ให้ความเห็นใจมากกว่าตอนเป็นนายกรัฐมนตรีด้วยซ้ำ ผมจึงมองว่าการโจมตีชุดนี้เป็นการวัดหัวใจ มันอยู่ที่ใจ

คิดว่าคุณยิ่งลักษณ์จะยืนไหวไหมเพราะมีหลายคดีที่ต้องเผชิญ ทั้งทางอาญา และทางแพ่ง?

คือถ้าคิดว่าอะไรจะเกิดก็ต้องเกิด คือผมเองไม่ได้ไปยุให้ใครติดคุก เพราะผมเองก็ต้องโทษเหมือนกัน แต่ผมมองว่าเรื่องทางการเมืองที่เขาต้องการผลักไสให้ออกจากประเทศไทยเพราะฉะนั้นเมื่อกระบวนการทุกอย่างมีเพื่อวัตถุประสงค์นี้ ไม่ได้ต้องการเรียกเงินคืน

แต่ดูเหมือนว่าอีกฝ่ายจะคุมเข้มไม่ให้หนี?

ในทางปฏิบัติเขาอยากให้หนี แต่ว่าเวลาที่จะออกไปนั้นไม่ใช่เรื่องยากเลย แต่ว่าการเดินเกมนี้ถ้านายกทักษิณไม่ออกจากประเทศในวันนั้น เหตุการณ์บ้านเมืองคงไม่เป็นเช่นนี้ มันจะต้องมีเรื่องอื่นที่ไม่เป็นเช่นนี้ กล่าวคือเขาต้องการวัดหัวใจว่า พอที่จะทนต่ออนาคตที่จะต้องถูกจองจำได้ไหม ถูกเรียกเงินจำนวนมหาศาลซึ่งไม่มีใครจ่ายได้ ถ้าจิตใจแข็งพอ ผมก็เชื่อว่าประวัติศาสตร์การเมืองก็จะเป็นอีกแบบ แต่ว่าถ้าไม่อยู่ ประวัติศาสตร์ก็จะซ้ำรอย ไม่มีโอกาสได้กลับประเทศ

หมายความว่ากรณีของทักษิณไม่ได้กลับ?

ผมเห็นว่าว่ามีโอกาสยากจริงๆ ทุกคนที่มีความรักต่ออดีตนายกทักษิณ ก็ต้องการให้กลับบ้าน แต่ก็พยายามจนแล้วจนเล่าก็ยังไม่ได้กลับ ส่วนอนาคตจะได้กลับหรือไม่นั้น ก็เป็นเรื่องอีกยาวไกล ซึ่งก็ยังไม่เห็นว่าจะได้กลับอย่างไร เพราะเห็นว่าเวลาที่จะได้กลับ ก็ไม่ได้กลับ

ถ้าเกิดว่านิรโทษกรรมฉบับสุดซอยผ่าน คุณทักษิณก็จะได้กลับ?

คือผมมองตอนอื่นๆอีกหลายตอน นิรโทษสุดซอยก็ไม่ได้กลับ เพราะว่าผมรู้ว่าจะตกเป็นเหยื่อ แต่ว่าปรากฏการณ์หลากหลายเรื่องราว มันจะตรงกันข้ามกับความรู้สึกเสมอ เพราะฉะนั้นถ้าอยู่สู้เพื่อรอด ถึงหนีอย่างไรก็ไม่รอด และก็เรื่องที่ตามาจะเต็มไปด้วยเรื่องที่ผิดหมด แต่ถ้าสู้โดยไม่ไหวหวั่น เงยหน้าไม่อายฟ้าก้มหน้าไม่อายดิน พร้อมจะเผชิญทุกอย่าง ผมเชื่อว่าเหตุการณ์จะไม่เป็นอย่างที่คิด

อีกเรื่องหนึ่งที่จะต้องคุยในสถานการณ์ตอนนี้ก็คือร่างรัฐธรรมนูญฉบับแรกของคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ (กรธ.) ฝ่ายของคนเสื้อแดงเองก็ชัดเจนว่าจะโหวตคว่ำ แต่การคว่ำนั้นจะเข้าทางฝ่ายตรงข้ามไหม เพราะว่าการคว่ำร่างรัฐธรรมนูญ จะไม่มีการเลือกตั้ง?

นี่ก็เป็นลักษณะเดียวกันกับการบีบให้คุณยิ่งลักษณ์หนี ก็คือบีบให้เราเลือกตั้ง โดยไม่สนใจกติกา เพราะฉะนั้นร่างรัฐธรรมนูญที่จะออกมานั้น ก็เป็นเหมือนอาจารย์ใหญ่ของโรงพยาบาล เพราะว่าตายตั้งแต่ร่างฉบับแรก เพราะว่าเนื้อหาใจความมันอธิบายประชาธิปไตยไม่ได้เลย แล้วก็เป็นรัฐธรรมนูญที่แก้ไขไม่ได้ เพราะว่าพรรคการเมืองที่มีเกิน 40%ต้องร่วมลงชื่อด้วย ยังมีเรื่องของอำนาจขององค์กรอิสระ ที่มาของนายกฯคนนอก ส.ว. ก็มาจากการลากตั้ง 100%

เป็นเรื่องที่ฝ่ายประชาธิปไตยไม่อาจรับได้ ถ้าเกิดมีการเลือกตั้ง เลือกตั้งก็เผชิญวิกฤติ เมื่อเกิดวิกฤติก็มีคนนอกเข้ามา ถ้าไม่ยอมประเทศก็กลับมาเหมือนเดิม แล้วก็มาคืนความสุขอีกครั้ง เพราะฉะนั้นเราต้องอดทน อย่ากลัวว่าจะไม่มีการเลือกตั้ง แต่จงกลัวว่าการเลือกตั้งภายใต้กติกาไม่เป็นประชาธิปไตย ประเทศไทยไม่สามารถนับ1ได้ เราจะต้องกลับมาที่จุดเดิม เราจะกลายเป็นประเทศที่ล้าหลังหนักกว่านี้เสียอีก

เพราะฉะนั้นผมก็พยายามอธิบายว่าอย่าเป็นห่วงการเลือกตั้ง ส่วน คสช.อยากจะอยู่เป็นชาติ ก็เรื่องของเขา แต่ถ้าจะคืนอำนาจ ก็ต้องคืนมาให้ครบ ถ้าเลือกตั้งก็ต้องมีความเป็นประชาธิปไตย ถ้าเขียนรัฐธรรมนูญออกมาไม่เป็นประชาธิปไตยก็ต้องคว่ำ แต่ผมไม่รู้ว่าจะมีโอกาสได้คว่ำหรือเปล่า กลัวจะมีคนแย่งคว่ำเสียก่อน เพราะว่าตอนร่างฉบับนายบวรศักดิ์ สุดท้ายก็ไม่ได้ใช้ ฉบับนี้ก็เหมือนกันผมอยากคว่ำในชั้นประชามติ แต่ปัญหาก็คือว่า ผมกลัวว่าจะมีคนแย่งหน้าที่นี้ผมไป

ถ้าจะมีคนทำอย่างนั้น อาจจะเป็นเพราะว่าเขาเห็นว่าทำประชามติไม่ผ่านแน่ๆ?

ผมว่ายังไงร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็ไม่ผ่าน เพราะว่าเนื้อหาแบบนี้ใครจะยอมให้ผ่าน คือถ้าเลือกตั้งภายใต้กติกาที่เขียนกันอยู่ กล่าวคือคุณมีชัย ท่านเป็นคนเก๋าเกม ตอนปี 34 ผมก็เจอท่าน ตอนบัญญัติ ม.27 ที่ให้อำนาจประธานคณะรักษาความสงบเรียบร้อยแห่งชาติ(รสช.)ยังอยู่ในรัฐธรรมนูญ เราก็ประท้วงกัน จนในที่สุดเขาก็ยอมถอย แต่ว่าความประสงค์จริงๆของเขาคืออยากได้นายกคนนอก

คิดว่า คสช. อยากให้ร่างรัฐธรรมนูญ ผ่านไหม?

ใครก็อยากอยู่ในอำนาจ เพราะอำนาจคือสิ่งเสพติดชนิดหนึ่ง

ดังนั้นการโหวตคว่ำ จะยิ่งเข้าทางเขา ให้อยู่ในอำนาจต่อไปหรือเปล่า?

คนป่วยระยะสุดท้าย แม้ว่าคิดอยากจะอยู่ ก็อยู่ไม่ได้ เพราะฉะนั้นอย่าไปกลัวว่าเขาจะอยู่ต่อ เพราะผมเองก็ไม่กลัวว่าเขาจะอยู่เป็นขาติ เพราะผมเห็นระยะสุดท้าย ที่หมอจะทอย่างไรก็ช่วยไม่ได้ เช่นเดียวกับอำนาจ ได้ 1 สมัยก็อยากอยู่ 2 3 เพิ่มขึ้นเรื่อยๆ เป็นความอยากที่ไม่มีวันจบ ดังนั้นผมจึงไม่สนใจว่า คสช.จะอยู่นานเท่าไหร่ เพราะผมเห็นระยะสุดท้าย ไม่ว่าคุณจะคิดว่าหากรัฐธรรมนูญถูกคว่ำ คุณจะอยู่นานขึ้น แสดงว่าคุฯคิดในเชิงคณิตศาสตร์ แสดงว่าคุณไม่รู้จักการเมืองไทยเลย ในโลกความเป็นจริงขณะนี้ผู้คนก็ยากจนจะตายแล้ว ในแต่ละเรื่องราว แค่ขนมของนายกฯก็ยังเป็นปัญหา

แต่ถ้าเราคิดอีกด้านหนึ่ง ปรากฏว่าร่างรัฐธรรมนูญผ่านประชามติ แล้วนำไปสู่การเลือกตั้ง ด้วยกติกาเช่นนี้ จุดยืนของคนเสื้อแดง หรือพรรคเพื่อไทยจะส่งคนลงรับสมัครเลือกตั้งไหม?

ผมไม่ทราบว่าคนอื่นจะคิดอย่างไร แต่ส่วนตัวผมเองจะไม่ขอลงสมัครเลือกตั้งภายใต้กติกาเช่นนี้ ที่บอกว่าเฉพาะตัวผมเองนั้น คือขณะนี้เรายังไม่ได้พูดคุยใดๆ แต่ว่าโดยส่วนตัวที่บอกตั้งแต่ต้น อย่างเรื่องของนายกฯคนนอก ผมก็ไม่ลงรับสมัครเลือกตั้งแล้ว เพราะฉะนั้นจุดยืนชัดเจนก็คือว่า เมื่อเราไม่ยอมรับอำนาจของเผด็จการ รัฐธรรมนูญไม่เป็นประชาธิปไตย เราเองก็ควรที่จะ ปฏิเสธแล้วก็แสดงเจตนาตั้งแต่ต้น แล้วผมก็เชื่อว่า นำมาใช้ได้ไม่กี่วันก็เกิดวิกฤติ แต่ผมเชื่อว่าไม่ได้ใช้ และไม่ได้ลงประชามติ

ด้วยกติกาเช่นนี้ มีความเป็นไปได้ไหมว่าพรรคเพื่อไทยจะไมบอยคอตการเลือกตั้ง?

ผมไม่ทราบ และตัวผมเองก็เชื่อว่าร่างรัฐธรรมนูญจะถูกคว่ำ การไปเสนอให้บอยคอตการเลือกตั้งล่วงหน้า ก็ไม่มีประโยชน์ แต่ว่าผมเองสามารถรับผิดชอบตัวเองได้ ก็คือว่าตัวเองคิดอย่างไรก็ ไม่ลงเลือกตั้งถ้าเป็นเช่นนี้ แต่โดยตัวผมเอง ผมอ่านกระดานนี้ขาดจึงไม่มีข้อต่อรอง ผมว่าไม่ได้ใช้ และไม่ได้โหวตลงประชามติ

ทิศทางจะเป็นอย่างไร หากเป็นตามที่บอก?

ผมไม่ทราบว่าจะเป็นยอย่างไรต่อไป แต่ผมมีความรู้สึกได้ว่า เจตนาของการเขียนนั้น เขียนเพื่อให้มีเรื่อง เขียนเพื่อไม่ต้องการที่จะใช้ คนระดับนายมีชัยไม่รู้หรือว่าแต่ละเรื่องราวมีความเป็นมาเช่นไร เขาเก๋าเกมที่สุด ดังนั้นจึงเป็นการเขียนทียั่วเพื่อให้เกิดการคว่ำ

แต่ตอนนี้ถ้าไม่นับในส่วนของคนเสื้อแดง ในส่วนอื่นก็ไม่ได้ปฏิเสธร่างรัฐธรรมนูญแบบแรงหรือเปล่า?

ผมไม่ได้ต้องการให้ใครเป็นอย่างผม แต่นี่เป็นจุดยืนของผม ที่ไม่อาจยอมรับได้ แล้วก็ประกาศชัดว่าถ้ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้ใช้ ก็ไม่ลงรับการเลือกตั้ง ส่วนใครจะลงก็เป็นสิทธิของคนนั้น เพราะยังไม่ได้คุย แต่ว่าส่วนตัวเชื่อว่าอย่างไรก็ไม่ได้ใช้ และก็ไม่ได้โหวต เพราะมีคนมาแย่งสิทธิไป

ถ้าดูกลไกแล้ว ครั้งก่อนใช้ สปช. เป็นคนคว่ำ แต่ตอนนี้ไม่มีแล้ว?

คือการคว่ำครั้งนั้น ผมก็เชื่อว่าคนที่คว่ำเขาก็รู้ว่าเขาจะคว่ำอย่างไร แต่ปัญหาตอนนี้คือว่า ในท่ามกลางที่เรามีความเดือดร้อนทางเศรษฐกิจรุนแรงมา และก็การเขียนกติกาสูงสุดของประเทศไม่มีอนาคตเลย ใครก็รู้ว่าทางการเมืองไม่มีใครเขาทำกัน เว้นแต่ว่ามีเป้าหมายพิเศษ

มองว่าแค่ร่างไม่ให้ผ่านเท่านั้น แต่ไม่ได้มองว่าเขียนกฎเข้มงวดเพื่อคุมพรรคเพื่อไทยชนะการเลือกตั้งใช่ไหม?

ถ้าเป็นภายใต้กติกานั้น เข้ามาก็ตายเปล่า ผมก็บอกอยู่เสมอว่ายังไม่ชนะก็ไม่ควรจะรีบไปตาย และเราจะชนะไปทำไม ไชโยได้ไม่กี่วันหลังจากนั้นก็ซึมเศร้า เพราะฉะนั้นต้องชนะและปกครองได้ ก็ต้องเป็นไปตามกติกาที่ถูกต้อง ถ้าชนะแล้วบริหารไม่ได้แล้วจะชนะไปทำไม

จะมีโอกาที่ชนะแล้วอยู่ได้นานไหม?

ก็ต้องให้บ้านเมืองมีกติกาที่อำนาจที่แท้จริงเป็นของประชาชน ตามเจตนารมณ์ของรัชกาลที่7หรือของคณะราษฎรก็ตาม แต่ว่าถ้าอำนาจไม่ได้เป็นของประชาชนจริงๆ เลือกตั้งมาให้ตาย ก็ต้องตายภายใต้กลไกของรัฐธรรมนูญภายใต้องค์กรอิสระต่างๆ ซึ่งเราก็ผ่านมาแล้ว มีอำนาจไปทำไม ถ้าอำนาจนั้นใช้ในการบริหารไม่ได้

ชนะเมื่อไหร่ก็ได้ แต่ว่าชนะแล้วอยู่ได้ ไม้ไดขึ้นอยู่กับว่าเมื่อไหร่ แต่ต้องเมื่อเวลาที่ประเทศชาติมีความเป็นประชาธิปไตย ที่คนในชาติเห็นพ้องต้องกันว่าอำนาจนั้นเป็นของประชาชน

เราพูดแต่เพียงว่ารัฐธรรมนูญจะถูกคว่ำ มองว่ามีปัจจัยอื่นที่จะทำให้ร่างรัฐธรรมนูญผ่านประชามติได้ไหม?

คือไม่มีช่องทางเลย เว้นแต่ว่าจะใช้อำนาจสั่งประกาศใช้ก็ไม่จบ แต่ว่าถ้าโดยประชาชน ผมเชื่อว่าคนไทยลำบาก และเห็นแล้วว่า ระบอบที่แก้ไขได้ก็คือระบอบประชาธิปไตย เขียนรัฐธรรมนูญแบบนี้จะสร้างปัญหาให้กับประเทศ จะลำบากมากกว่าปัจจุบัน ทุกวันนี้เดือดร้อนกันหมด ไม่มีอาชีพใดไม่เดือดร้อน ยกเว้นอาชีพรัฐบาล อาชีพ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ(สปท),สภานิติบัญญัติแห่งชาติ(สนช)และ กรธ. แต่ประชาชนอาชีพอื่นเขาเดือดร้อนหมด ถ้าใครยอมก็เท่ากับว่าคุณกำลังเปิดประตูเพิ่มวิกฤติให้กับประเทศ

ดังนั้นความเห็นผมก็คือว่า ถ้าไม่เป็นประชาธิปไตยก็ไม่เอา และก็ไม่กลัวว่าจะต้องเสียเวลา เพราะผมเห็นว่าคนที่ต้องการต่อเวลาอยู่ในอำนาจ กำลังอยู่ช่วงระยะสุดท้าย

ถ้ามีการเลือกตั้งในกติกาเองที่พรรคเพื่อไทยพร้อมที่จะลงสนามเลือกตั้ง ใครจะเป็นเบอร์ 1 ของพรรค จะเป็นคนที่คุณทักษิณสั่งได้หรือเปล่า เพราะที่ผ่านมาไม่ว่าคุณทักษิณ คุณสมชา คุณยิ่งลักษณ์ก็ไปหมดแล้ว?

ผมเองคิดว่าตัวพรรคเองยังไม่ได้วางแผนถึงจุดนั้น ที่พรรคแสดงเจตนารมณ์มาหลายคนก็คือจุดยืนคว่ำร่างรัฐธรรมนูญ เวลานี้อย่าเพิ่งคิดว่าใครจะเป็นนายกฯ

คือการหาผู้นำขึ้นมา ซึ่งผมมองว่าเวลานี้ไม่ใช่เวลาที่จะหาว่าต้องไปเลือกใคร เพื่อจะเป็นแคนดิเดตนายกฯของประเทศไทย หน้าที่ของพรรคเพื่อไทยเวลานี้คือต้องคว่ำร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ให้ได้ และต้องดำเนินการทุกวิถีทางให้บ้านเมืองมีความเป็นประชาธิปไตย และเมื่อบ้านเมืองเป็นประชาธิปไตยแล้ว ค่อยมาคิดว่าบ้านเมืองจะเป็นอย่างไรต่อไป ไม่ใช่ว่าในขณะที่บ้านเมืองเป็นเผด็จการ จะมากำหนดว่าคนนู้นเป็นอย่างนี้ คนนี้อยากได้อย่างโน้น แค่คิดก็ผิดแล้ว ดังนั้น ณ ตอนนี้ข้ามเรื่องนี้ไปได้เลย เพราะว่าคิดไปก็ยิ่งสะท้อนให้เห็นว่า ในขณะที่ประชาชนกำลังต้านร่างรัฐธรรมนูญ แต่คุณกลับคิดว่าใครจะมารับสมบัติต่อไป

หน้าที่ของพรรคเพื่อไทยตอนนี้ก็คือแสดงตนรับผิดขอบต่อประชาชน ต่อกระบวนการประชาธิปไตย ย่าคิดว่าใครจะมามีอำนาจในพรรค แต่ต้องคิดว่าจะต่อสู้เคียงข้างประชาชน ให้บ้านเมืองนี้เป็นประชาธิปไตยได้อย่างไร ควรจะตอบแทนคือนความสุขให้กับประชาชน

คุณจตุพรอยากเห็นใครเป็นนายกฯคนต่อไป?

ใครก็ได้ที่มาตามกระบวนการที่ถูกต้อง และมีจิตใจที่เป็นประชาธิปไตย ไม่มีอัตตา ไม่มองประชาชนเป็นศัตรู ซึ่งต้องมองข้ามมิติทางการเมือง เพราะว่าปัญหาของประเทศจะเริ่มต้นด้วยปัญหามากมาย ถ้าได้คนที่มีจิตใจคับแคบ ก็แก้วิกฤตินี้ไม่ได้ และที่สำคัญต้องเป็นคนที่ประชาชนได้ตัดสินเลือกแล้ว และคนก็เห็นแล้วว่าคนนี้แหล่ะที่จะมาทำหน้าที่คลี่คลายปัญหาของประเทศ มิเช่นนั้นจะเริ่มต้นไม่ได้ ขณะนี้ยังไม่เห็นตัวบุคคล แต่ก็กำหนดคุณสมบัติ แต่ว่าตัวบุคคลเอาไว้เวลาที่บ้านเมืองควรจะมีนายกฯ ที่มาจากการเลือกตั้ง เราค่อยมาอธิบายกัน